Frauenfeindlichkeit

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Ich veröffentliche hier Abschnitte aus einem Thread des antifeministisch-maskulinistischen Forum wgvdl.com. Die Abschnitte beziehen sich auf die Ermordungen von Frauenbeauftragten in Afghanistan im letzten Jahr.

Zur Website wgvdl.com gehört nicht nur das wgvdl-Forum sondern auch das Wiki WikiMANNia. Dieses Wiki wird von den Schreibern aus der selben Szene erstellt und enthält ebenfalls extrem frauenfeindliche Aussagen. Rechtlich ist gegen diese Seiten nur schwer vorzugehen, da sie sich bewusst der deutschen Rechtsprechung entziehen. Hilfreich wäre es allerdings, wenn beispielsweise Wikipedia darauf verzichten würde, WikiMANNia zu verlinken. Mit dem Hinweis auf bislang fehlende interne Richtlinien, die so eine Verlinkung untersagen könnten, wird dort die Seite gepusht.

Aktuell überlegen die AktivistInnen von wgvdl.com, wie sie den Antifeministen Thomas L. unterstützen können. Thomas L.  propagiert, dass Männer hierarchisch über den Frauen stehen und stachelt zum Hass gegen Frauen auf. Er wurde wegen Verstoß gegen das Landesmediengesetz zu einer Geldbuße von 1000 Euro verurteilt. Zu diesen Unterstützern im wgvdl.com-Forum zählt ein Michael, der auf eine antifeministische und sich wissenschaftlich gebende Seite von Michael Klein verlinkt, wo ein Kommentar zum Urteil mit einem Foto von einem Nazi-Gericht samt Hakenkreuzfahnen illustriert ist.

Meinungsfreiheit hat Grenzen und zwar dann, wenn zu Hass und Mord aufgerufen oder ein Mordopfer verhöhnt wird.

Trigger-Warnung.

Diese Morde werden gefeiert und als vorbildlich dargestellt, die Opfer werden verhöhnt. Ich habe diese Abschnitte bewusst als kleine Screenshots eingestellt, sie können gelesen werden, wenn sie angeklickt werden.


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113 Kommentare

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  1. Wednesday

    Ich frage mich, was für Persönlichkeitsstruktur dahinter ist und wie sie entsteht. Das allein mit faschistoidem Charakter zu erklären kommt mir nicht ausreichend vor. Zwar spricht der irrationale Hass, der Vernichtungswunsch und der Drang nach Männerbündnissen unter Ausschluß alles “weiblichen” dafür. Aber reicht das als Erklärung? Ist hier bei einigen der Versuch dabei, eine Zersplitterung seines Ich aufzuhalten, um den Verstand nicht zu verlieren, oder gehört diese Gratwanderung zum faschistoiden Ich?
    Gleichzeitig versuche ich, kein Mitgefühl zu empfinden, denn zumindest einige scheinen kein Problem zu haben, tatsächlich Frauen ausrotten zu wollen, aber es fällt mir offen gestanden schwer. Diese Menschen wirken schrecklich verloren.

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  2. Andreas Kemper

    Ich denke, dass die massiven Gewalterfahrungen in der Geschichte über Generationen weitergegeben werden und dass bestimmte Formen von Männlichkeit diese Gewalt verstärken. Ein weiterer Motor ist der Kapitalismus und die tägliche Machtfrage, ob und welche Gruppenzugehörigkeiten für bestimmte Jobs befähigen. Die weiße deutsche Mittelschichtsmännlichkeit ist mit antiquierten Vorstellungen von Arbeit und Reproduktion verbunden.

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  3. Wednesday

    Ja, das spielt alles eine Rolle, aber warum ist dann nicht die Mehrheit der Männer so krass drauf, wie sie sich auf wgvdl.com äussern? Auf die Mittelschicht allein kann ich die antiquierten Vorstellungen nicht festlegen. Ich weiß auch nicht mehr, was man mit Mittelschicht meint – früher hatte ich eher den “deutschen Facharbeiter” im Ohr, der seinen Stand wahren will und der was gegen Ausländer als Konkurrenten auf dem Arbeits- und Heiratsmarkt hat. Mittelschicht aber verbinde ich mit viel Geld, einer Schicht. die es sich leisten kann, ihre Kinder ohne Geldnot studieren zu lassen. Es fällt mir schwer, hinter wgvdl.com Leute wie meinen Zahnarzt oder den Fachhochschulprofessor zu sehen.

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    • Andreas Kemper

      Ich würde das nicht auf die Arbeiterschicht schieben. Amokläufer sind beispielsweise in der Regel Jungen aus der Mittelschicht, die von Deklassierung bedroht sind. Der Antifeminist und Oslo-Attentäter Breivik kam ebenfalls aus der Mittelschicht. Und die Nazis haben sich hauptsächlich aus der von Deklassierung bedrohten Mittelschicht rekrutiert. Wenn alles glatt läuft, wie bei deinem Zahnarzt und Fachhochschulprofessor, besteht ja kein Grund zur Frauenfeindlichkeit. In der Weltwirtschaftskrise verwandelten sich aber gerade auch Mediziner und Hochschullehrer in Nazi-Monster.

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  4. Wednesday

    Ich habe mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich schrieb, auf die “Mittelschicht allein” lege ich die antiquierten Vorstellungen nicht fest. Der Mittelstands-Sohn hat andere Möglichkeiten aufgrund seiner Erziehung und Umgebung als der Arbeitersohn. Unter den Arbeitersöhnen wird Konkurrenz anders ausgehandelt, zumindest konnte ich das bisher so beobachten. Hass und Verachtung der Arbeiterkinder ist oft auch nicht läppisch, ich kenne sie gut und sie hat mit der Gewalt (Arbeitgeber und Vermieter gegen Eltern, Eltern gegeneinander und gegen ihre Kinder) zu tun, die Arbeiterkinder von früh an erfahren und weitergeben.

    Der Vater vom Mittestandssohn kann sich das teuere Hobby Jagd leisten, der Papa vom Arbeiterkind nicht, also kann sich der Mittelstandssohn eher den sog. Amokolauf mit Schußwaffe erlauben. Der Vater vom Mittelstandssohn lässt sich daheim verächtlich über seine Angestellten oder MitarbeiterInnen aus, der Arbeitervater über seine KollegInnen und die Arbeitslosen, aber beide haben Feindmodelle, und darunter sind auch Frauen. Zumindest habe ich diese Erfahrung mit Arbeitern immer gemacht, während ich mit Mittelschicht nie wirklich zu tun hatte, außer in Form eines Arztbesuches, und da weiß ich natürlich nicht, wie der Arzt privat drauf ist, ich kann es mir nur schwer vorstellen, daß er zB eine Patientin als Schmarotzerin sieht, die vernichtet gehört, weil sie ein weiblicher Mensch ist. Daher mein Gedanke über seine mögliche Spaltung -> öffentlich der joviale Saubermann, privat der Hater.

    An Breivik habe ich gar nicht gedacht, aber da hast Du Recht. Und mit der Verwandlung in Nazi-Monster ebenfalls.

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    • Andreas Kemper

      Ich möchte auch keinesfalls die Arbeiterschaft von patriarchalen Einstellungen frei sprechen.

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  5. fiona

    Dieser menscherverachtende Ausfall ist ja kein Einzelfall in diesem Forum. Zu Berichten über die Gang-Rapes/Vergewaltigungen in Indien titelte “Referatsieter: “Die “indische Sau” wird wieder durchs Dorf gejagt!” und “Es scheint aber auch so zu sein, dass die Inderinnen deutlich attraktiver sein müssen, dann sonst würden ja nicht gleich Gruppenweise die Männer über eine Frau herfallen.”. Ein anderer: “Massenvergewaltigung? Frauen müssten “Massenvergewaltigen”, damit die Reproduktionsrate steigt. Da können so viele Männer gleichzeitig so oft sie wollen vergewaltigen, maximal ein Kind in ca. 9 Monaten.”

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      • Fiona Baine

        ok, danke

        Am 13. Februar 2013 13:36 schrieb Andreas Kemper :

        > ** > Andreas Kemper commented: “Ja. Ich habe nur eines von vielen krassen > Beispielen gewhlt.”

  6. basti

    Damit haben sie sich in die Nesseln gesetzt.

    ich koennte alleine aus dem Emma Forum Dinge zitieren, die denen in nichts nachstehen.

    Mit dem Unterschied das Schwarzer fuer Hetze das Bundesverdienstkreuz bekommen hat. Was sagen sie nun?

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Sie meinen, sie haben im Emma-Forum entsprechendes gefunden? Du meinst wahrscheinlich das vor über vierzig Jahren herausgekommen SCUM-Manifest, dass immer wieder herhalten muss, um die Gewalttätigkeit von Frauen zu belegen. Oder Alice Schwarzers Ausspruch “Eine hats getan”? Hier in den Kommentaren wurde bereits deutlich gemacht, dass es sich bei dem zitierten Thread keinesfalls um eine Ausnahme handelt.

      Ich bin gespannt auf den Thread im Emma-Forum, wo die Ermordung von unschuldigen Männern verhöhnt wird.

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      • basti

        Sie haben die Antwort doch schon gegegeben.

        Eine hat es getan….

        Dort wurde zwar nicht direkt die Ermordung, aber die Verstuemmelung eines Mannes gefeiert.

        Ermorderte Maenner sind den Femis doch noch nichtmal eine Zeile wert.

        Es gibt dort gerade einen interessanten Thread zur Wehrpflicht, dort koennen sie ja sehen wie empathisch Femis sind.

        Kennen sie Luise Pusch? Und ihr Blog? Ein paar Zitate gefaellig?

      • Andreas Kemper

        Na gut, dann mache ich die Unterschiede deutlich:

        • Das wichtigste zuerst: John Wayne Bobbitt war kein Opfer, er hatte Lorena Bobbitt vergewaltigt, worauf sie ihm im Schlaf den Penis abschnitt. Sie rief dann selber die Polizei und der Penis konnte wieder angenäht werden. Nach der Trennung gründete Lorena Bobbitt eine Initiative gegen häusliche Gewalt, während John Wayne Bobbitt den Vorfall vermarktete mit Erwachsenen-Filmen wie “John Wayne Bobbitt -uncut” oder “Frankenpenis”. In diesem Zusammenenhang äußerte Alice Schwarzer, dass die Männer jetzt gewarnt seien. Wenn sie eine Frau vergewaltigen, müssen sie nun auch damit rechnen, dass die Frau zum Messer greift. Die beiden Frauenbeauftragten in Afghanistan hingegen haben niemanden vergewaltigt, sie haben sich für die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte eingesetzt und wurden deshalb erschossen. Auf wgvdl.com wurden die Ermordungen nicht nur gefeiert, es war von Umweltverschmutzung und später von Müllkippe in Bezug auf die Leichname die Rede.
        • Zweitens: Du hast behauptet, dass im EMMA-Forum genauso menschen verachtend gehetzt wird wie in wgvdl.com. Aber du bringst zum Beweis nur ein Zitat von 1994, was sich in keiner Weise vergleichen lässt. Aktuell wurde gestern wurde die Ermordung von Reeva Steenkamp mit der Überschrift “Eine Feministin weniger” gefeiert. Das ist dort an der Tagesordnung.

        Es gibt nun zwei Möglichkeiten, warum du behauptest, die EMMA würde sich nicht von den verbalen Gewaltexezessen des wgvdl.com unterscheiden: Erstens: Du willst bewusst manipulieren, in der Hoffnung, dass bei der_dem Leser_in hängen bleibt: EMMA und wgvdl – die sind beide gleich schlimm. Oder du gehst tatsächlich von einer Ungleichwertigkeit der Geschlechter aus: Der Penis eines vergewaltigenden Mannes ist mehr wert als das Leben von Frauenrechtlerinnen. Ich befürchte, dass die meisten Antifeministen gar nicht bewusst manipulieren, sondern dass sie tatsächlich von einer Ungleichwertigkeit von Männern und Frauen ausgehen. Dies hatte sich bereits beim Antifeministen Detlef Bräuning gezeigt.

      • basti

        Zum Fall der Frauenbeauftragten:

        Ist widerlich und dumm. Genauso wie die Sprueche von Schwarze wo sie das Opfer noch verhoehnt.

        Sollte die Seite mit einem Preis wie dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet werden dann wuerde ich auch ihre Empoerung teilen.

        Ansonsten kann man beide Faelle nicht vergleichen.

        Die Seite wgvdl hatt keinerlei relevanz. Es sind Poebler die es auf Frauenseite genauso gibt.

        Schauen sie sich diee Seite von diesen Femen mal an. Eine Fraau mit Sichel und nem abgeschnittenen Sack.

        Also es gibt frauenfeindliche und maennerfeindliche Seiten im Netz.

        Wobei die maennerfeindlichen aber von der Politik unterstuetzt werden.

        Sehen sie den UNTERSCHIED?

      • Andreas Kemper

        Die Behauptung war, dass im EMMA-Forum genau so menschenverachtend gehetzt werde wie bei wgvdl.com.

        Ich warte noch auf den Beleg. Es hilft nicht weiter, jetzt auf andere Seiten auszuweichen.

        Wenn Sie den Beleg nicht bringen, würde ich gerne wissen, warum Sie hier gegen die EMMA hetzen, wenn es um die offensichtliche Frauenfeindlichkeit von wgvdl.com geht.

      • basti

        @ Andreas

        Schwarzer hat eIn Opfer eines krassen Verbrechens verhoehnt.

        Die Frau wurde nicht vergewaltigt wie sie behaupten, sondern hat wegen schlechtem Sex ihm den Penis abgeschnitten.

        Die Sache mit der angeblichen Vergewaltigung wurde fallen gelassen.

        Die Taeterin wurde speater verurteilt wegen Gewalt an der eigenen Mutter, wegen dem Fall mit dem Penis wurde sie wegen unzurechnugsfaehigkeit freigesprochen.

        Also hat Schwarzer hier das Opfer eines Verbrechens einer Frau verhoehnt.

        Und das stande nunmal in der Emma.

      • basti

        @ andreas

        Was willst du denn jetzt ablenken. Er wurde Nicht wegen Vergewaltigung verurteilt…

      • Andreas Kemper

        Wegen Mangel an Beweisen. Das heißt nicht, dass er nicht vergewaltigt hat. Bobitt stand anschließend wegen häuslicher Gewalt gegen “seine” neue Frau wieder mehrfach vor Gericht.

        Es geht hier aber gar nicht um einen zwanzig Jahre alten Fall aus den Vereinigten Staaten, sondern um aktuelle Äußerungen im wgvdl.com-Forum.

        Ich bitte Sie daher auf meine Fragen zu antworten, statt weiter abzulenken:

        Die Behauptung war, dass im EMMA-Forum genau so menschenverachtend gehetzt werde wie bei wgvdl.com.

        Ich warte noch auf den Beleg. Es hilft nicht weiter, jetzt auf andere Seiten auszuweichen.

        Wenn Sie den Beleg nicht bringen, würde ich gerne wissen, warum Sie hier gegen die EMMA hetzen, wenn es um die offensichtliche Frauenfeindlichkeit von wgvdl.com geht.

      • basti

        @ Andreas

        In einer Sache habe ich mich geirrt: genauso! wird natuerlich nicht gehetzt, denn es gibt ja keine Maennerbauftragten. Bevor sie auf diesem Wort rumreiten

        Was allerdings mit Frauenbauftragten passiert die sich fuer die Belange von Maennern einsetzen konnten sie ja bei Frau Ebeling sehen.

        In diesem Land braucht man nur rufmorden um jemanden aus seiner Position zu entfernen, siehe Frau Hermann.

        Das Feministinnen aggressiv gegen politische Gegener vorgehen dazu gibt es genug Beweise.

        Siehe Esta Villla und die Frau die in England Fraunehauser aufgemacht hat.

        Als sie auch darauf hingewiesen hat das auch Maenner Gewalt von Frauen erfahren wurde Letztere voon Feministinnen zusammengeschlagen.

        Es gibt haufenweise Berichte davon. Haben sie sich je davon distanziert oder einen Artikel dazu geschrieben? Wieso nur wenn es gegen Maenner geht.

        Ich z.B., finde das Forum ganz gut, weil dort jeden Tag ein Medienbericht kommt wo weine Frau mal wieder falschbeschuldigt hat und man sieht das es, entgegen der Beteuerungen von Femis, sehr oft vorkommt.

        Im Uebrigen haben sie auch meine Fragen noch nicht beantwortet;

        In wieweit hat dieses Forum relevanz fuer politische Entscheidungen?

        Das ist doch die Frage um die es geht.

      • Andreas Kemper

        Weder Monika Ebeling noch Eva Herman sind erschossen worden. Sie haben provoziert und stellen sich jetzt als Opfer dar. Mein Mitleid hält sich allerdings in Grenzen, wenn ich hier an den Kommentar von Eva Herman erinnern darf:

        “Sex- und Drogenorgie Loveparade: Zahlreiche Tote bei Sodom und Gomorrha in Duisburg […] Eventuell haben hier ja auch ganz andere Mächte mit eingegriffen, um dem schamlosen Treiben endlich ein Ende zu setzen. Was das angeht, kann man nur erleichtert aufatmen!”

        Und Monika Ebelings Befürwortung, die Adressen von Frauenhäusern bekannt zu machen, ist ebenfalls mehr als problematisch.

        Mir ist auch nicht bekannt, dass dazu aufgerufen wurde, Monika Ebeling zu ermorden. Solche Mordaufrufe finden sich allerdings haufenweise im wgvdl.com-Forum. Unter anderem auch gegen meine Person.

        Daher ist auch nicht die Frage, ob dieses Forum Relevanz für politische Entscheidungen hat. Vorausgesetzt man hat einen eingeschränkten Fokus auf Politik, nämlich Regierungspolitik.

  7. fiona

    Den Text von Valerie Solanas kramen Maskulisten gern als Referenztext für das hervor, wie sie Feminismus sehen möchten. Er fand jedoch in der feministischen Bewegung der 1970er kaum Resonanz, hat weder mit Emma noch mit Alice Schwarzer etwas zu tun. Der Text gilt in der Literatutwissenschaft heute als literarischer Kult-Text und wurde auch schon für ein Bühnenstück adaptiert.

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    • Andreas Kemper

      Und er wurde von der Radikalfeministin (“Feminismus oder Tod”) Francoise d’Eaubonne als Vorlage ihres utopischen Roman “Das Geheimnis des Mandelplaneten” genommen. Wahrscheinlich hat niemand der Antifeminist_innen je S.C.U.M. oder das Geheimnis des Mandelplaneten wirklich gelesen 😉

      Wir dürfen gespannt sein, was der basti aus dem Hut zaubert.

      Antworten

    • onyx

      @ fiona
      “Den Text von Valerie Solanas kramen Maskulisten gern als Referenztext für das hervor, wie sie Feminismus sehen möchten.”

      Besonders dann, wenn es keine Argumente gibt, auf die sie sich beziehen können, wird einfach mal kurzerhand ideologische Nähe unterstellt. Eignet sich gut, um ein hübsches Feindbild zu erfinden, an dem man sich abreagieren kann. Alles nicht neu, sondern oft beobachtete Strategie, auch nicht nur bei den gelben Hetzern, sondern überall da, wo sich Antifeministen tummeln. Solanas ist DIE antifeministische Totschlagkeule schlechthin. Wer damit kommt, hat kein Argument, sondern verloren.

      Antworten

      • basti

        @ onyx

        Solanas ist das, was fuer euch daas Patriarchiat’ ist. Auch ein totschlagargument was mir persoenlich strak auf die Senkel geht.

        Und haben sie nicht selbst neulich auf einen Fall hingewiesen, den Feministinnen immer so gerne nehmen um zu zeigen wie Boese Maskulisten sind?

        Da hoere ich auch immer dieselben Storys von wegen Breivik usw.

      • Andreas Kemper

        Breivik ist Antifeminist und er beging vor anderthalb Jahren einen grausamen Massenmord. Natürlich wird über Breivik diskutiert. Gerade auch in maskulistischen Zirkeln war Breiviks Antifeminismus Thema. Sein zentraler Begriff “Kulturmarxismus” war auch schon vor seinem Attentat in wgvdl.com positiv empfohlen worden. Aber erst nach dem Attentat wurde dieser Begriff abgefeiert.

      • basti

        @ onyx

        Im Uebrigen; was macht Herr Kemper Anders?

        Er kramt auch einen Fall aus dem gelben Forum um damit zu beweisen wie boese doch alle Maennerrechtler bzw. Maskulisten sind.

        Schon lustig wenn man sich ueber Dinge beklagt die man selbst fabriziert.

      • Andreas Kemper

        Sie lesen doch das wgvdl-Forum.

        Meinen Sie wirklich, ich hätte nur einen Fall herausgekramt?

        Was ist mit der Ermordung von Reeva Steenkamp und dem Kommentar “Eine Feministin weniger”?

        Jetzt erzähl uns nicht wieder, das sei sicherlich ein Kommentar einer Feministin, die wgvdl.com schlecht machen wolle. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass wgvdl.com Beiträge von Feministinnen zitiert und dass der (jetzt ehemalige) Forenbetreiber Rainer bei den heftigsten Threads selber mitschreibt und zwar alles andere als mäßigend.

      • onyx

        @ Andreas Kemper
        “Natürlich wird über Breivik diskutiert. Gerade auch in maskulistischen Zirkeln war Breiviks Antifeminismus Thema.”

        Allerdings auch nur, weil man Breivik so schön, als “Opfer des Systems” darstellen konnte. Schließlich war er ja Sohn einer Feministin. Das bedauernswerte Geschöpf konnte also gar nicht anders, als auszuticken. *schluchz*
        Das kam aber auch erst, nachdem die erste spontane Mutmaßung über einen islamistischen Anschlag sich als falsch herausgestellt hat. Da mußte schnell eine neue Theorie her, als auch noch herauskam, dass er Antifeminist war.

        Über Marc Lepine wird nirgends diskutiert, weil sich das auf diesen Fall nicht übertragen lässt. Da fehlen einfach die Relativierungs- und Entschuldigungsmöglichkeiten für den armen Kerl, sowie die Möglichkeiten, die Schuld bei irgendeiner Feministin zu suchen.

        Das sind aber alles Nebenschauplätze die bastitinosebamx hier eröffnet, um abzulenken und keinen Beleg für seine Behauptung liefern zu müssen.

        Übrigens, bastitinosebamax, seit wann siezen wir uns? In deinen netten Kommentaren an mich, in denen du mir deine ausschweifenden Phantasien und Bedrohungen dargelegt hast, warst du nicht so schüchtern und distanziert.

      • Andreas Kemper

        Hallo Onyx,

        Breivik wird auch diskutiert, weil er die selbe Ideologie teilt. Die Verschwörungstheorie, dass der Feminismus als neue Kampftruppe des Kultur-Marxismus mit der Waffe der Political Correctness hier zum einen die wehrhafte Männlichkeit schwächt, zum anderen die Geburtenrate senkt, damit uns der Islam überrollen kann, finden sich im wgvdl.com-Forum schon vor dem Attentat von Breivik. Und zur Bewaffnung ruft man dort auch schon lange auf.

  8. Wednesday

    So ist es, fiona. _Leider_ fand das Manifest keine Resonanz, ich beziehe mich dabei auf Solanas aus meiner Sicht erfreulich klarsichtige Gesellschafts- bzw. Arbeitskritik. Ich habe es erst im Zusammenhang mit Warhols Tod in die Finger bekommen, denn in den 70ern war ich noch Kind. Das Manifest wird nach meiner Erfahrung auch von linksradikalen Männern eher nicht gelesen. Im Zusammenhang damit und mit “Eine hat’s getan” fällt mir ein, daß die potenzraubende Kraft bzw. der angebliche Kastrationswunsch der (begehrten) Frau mindestens seit der Antike vielen Männern großes Unbehagen beschert und dieses zu manchen interessanten Sagen und Legenden inspirierte. Und später zur Ermordung von vermeintlichen Hexen.

    Antworten

  9. agztse

    Nachtigall ick hör dir trapsen…

    wenn du wissen willst wer eine Sache inszeniert hat frage danach wem sie am meisten nützt. Nützen diese Kommentare den Demokraten Hierzulande die sich gegen den feministischen Wahnsinn stellen? Wohl kaum. Nützen sie Feministen und ihren Unterstützen? Ei schau an, Volltreffer! Jeder kann im wdgl Forum posten. Du, ich, jeder. Die Kommentare die du oben zitierst klingen für mich ganz danach als wären sie mit einer “schwarzen Feder” geschrieben.

    Antworten

    • basti

      @ agzte

      So ganz ausschliessen kann man es nicht. False Flag, beliebt sowohl bei Staaten als auch Einzelpersonen 🙂

      Ist halt der Nachteil bei offenen Foren. Aber besser als wie bei den Femiseiten alles zu zensieren was einem nicht passt.

      Ic

      Antworten

      • Andreas Kemper

        @basti:

        Erstens werden bei wgvdl.com feministische Beiträge zensiert: “Den Feminismus verherrlichende Beiträge werden gelöscht. Für solcherlei Äußerungen stehen genügend andere Foren zur Verfügung.” steht in den Regeln zu lesen.
        Zweitens handelt es sich bei den Accounts, die sich in der zitierten menschenverachtenden Weise an den Beiträgen beteiligen, nicht um Wegwerf-Accounts, sondern um Dauerschreiber. Die E-Mails sind den Betreibern bekannt.
        Drittens war der Forenbetreiber an den dort zitierten Beiträgen selber zugegen, er hat selber mitdiskutiert.

        Bliebe nur die verschwörungstheoretische Möglichkeit, zu behaupten, wgvdl.com würde insgesamt von Feminist_innen betrieben. Dann wäre aber auch Arne Hoffmann ein verkappter Feminist, da er die Betreiber_innen kennt.

      • onyx

        “So ganz ausschliessen kann man es nicht. False Flag, beliebt sowohl bei Staaten als auch Einzelpersonen”

        Gerade du mußt es ja wissen, bastitinosebamax.

  10. basti

    @ Herr Kemper

    Na kommt da noch was von Ihnen bzw wird mein Kommentar noch frei
    freigeschaltet?

    Nur aus Interesse, ich hab da anscheinend einen wunden Punkt erwischt von wegen Emma…

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Sie haben sich blamiert mit ihrer Gleichsetzung von EMMA und wgvdl.com.
      Ihre Behauptung war, dass sie sofort vergleichbare menschenverachtende Äußerungen, wie ich sie aus aktuellen wgvdl.com-Beiträgen zitierte, hier nennen könnten.

      Auf viele Nachfragen kam aber nichts. Erst nach einiger Zeit gaben sie zu, dass es keine vergleichbaren Äußerungen gab.

      Das einzige, was sie gebracht haben, war eine Aussage von Alice Schwarzer von 1994, die zudem gar keinen Mord betraf. Diesen zwanzig Jahre alten Fall haben sie benutzt, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

      Antworten

  11. dj

    Warum befassen Sie sich nicht mal den Positionen der seriösen Männerrechtler, die, die nicht anonym poltern, sondern mit ihrem guten Namen für ihre Sache stehen? Arne Hoffmann zum Beispiel, oder die Inhalte von MANNdat.de, Cuncti.net oder agensev.de/, deren verantwortliche Herausgeber Sie dem Impressum entnehmen können?

    Warum beschäftigen sich nicht mit der weitverbreiteten Misandrie in gedruckten Werken? Wo Feministinnen fordern, dass man z.B. den Anteil von Männern auf 10% in der Gesellschaft drücken soll? Solche, die erklären, dass Männer Nazis seien, weshalb ihr Tod historisch gerechtfertigt sei? Solche, die verlangen, dass man ihnen einen zu einer blutigen Masse zusammengeschlagenen Mann präsentiert? Und die das in millionenfach gedruckten und international übersetzten Werken tun, und nicht nur anonym in einem Forum, in welchen die meisten Beiträge keine 200 Leser finden?

    Also:

    manndat
    cuncti
    agensev

    Ich möchte das noch konkretisieren: Wenn z.B. das Staatsfernsehen die “geistreiche Komödie” “Nur ein toter Ausländer ist ein guter Ausländer” sendet, umgekehrt die Deutschenhasser hingegen nur, und nur dort, in einem anonymen Forum ihren Hass freien Lauf lassen können, ließe sich daraus Aussagen über die Gesellschaft ableiten? Warum ist ein Artikel in einem Medium wie “Spiegel”, in welchem behauptet würde, dass Schwarze genetisch-biologisch minderwertig seien, absolut unmöglich, dasselbe aber bei Männern modisch-trendisch, ganz Zeitgeist? Finden Sie es nicht bedenklich, dass man eine Gruppe von Menschen aufgrund einer unverschuldeten Eigenschaft in ihrer Menschenwürde beschneidet, nicht in anonymen Foren sondern in Leitmedien? Sie kennen sich doch aus mit solcher Denke, mit Faschismus?

    Wie steht es um eine Gesellschaft, in der Männer durch gesellschaftliche Institutionen niedergemacht werden, z.B. im Grundsatzprogrammen von Parteien, im Staatsfernsehen, an den Universitäten oder in gedruckten Werken, ein äquivalenter Frauenhass aber nur in einem anonymen Forum? Warum ist Ihnen der Frauenhass in einem anonymen Forum wichtiger als der Männerhass in etablierten Institutionen?

    Ich habe ihr Buch gelesen: Seriöse Männerrechtler diffamieren Sie, vorzugsweise als “rechts” und gehen mit keinem Wort auf ihre Inhalte ein. Anonymlinge zitieren Sie und stellen Sie stellvertretend für “die” Männerrechtsbewegung hin. Das Blog “Alles Evolution” ist ein sehr agiles, auf dem regelmäßig Kritik an feministischen Positionen geübt wird, und das mit Niveau! Sie kennen seinen Betreiber, der die Frage stellte, warum er bei Ihnen nicht angeführt wurde, bereits, hier:

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik#comment-165943

    übt er beispielsweise eine fundierte Kritik am Modell der “Hegemonialen Männlichkeit”, Sie hielten es offenbar für überflüssig darauf einzugehen, sondern widmeten ihre Zeit damit, mal wieder hinter Herrn Hoffmann her zu rennnen und die “Der-ist-rechts”-Keule zu schwingen, was einfach nur lächerlich ist (tatsächlich schadet es Ihnen sogar, Hoffmann sinngemäß: “Da man mich kennt, kürzt das ungemein ab, denn wer diesen Schwachsinn über mich verbreitet, ist auch in anderen Belangen nicht ernstzunehmen.”) Wissen Sie, Sie begehen auch einen Betrug an ihren Lesern, die Ihnen vertrauen. Wenn ich z.B. dahinter komme, dass mich jemand, dem ich mein Vertrauen geschenkt habe, manipuliert, dann ist dieser jemand bei mir unten durch. Das kommt blöd, wenn ich einer Feministin sage: “Ich bin Männerrechtler”, diese dann denkt, ich sei sowas wie ein Nazi, weil sie das bei Ihnen gelesen hat, dann aber feststellen muss, dass das nicht der Fall ist. Denn ich bin kein Nazi, ich bin nicht rechts, ich bin auch kein Frauenfeind, ich bin einfach nur ein Männerfreund.

    Wissen Sie, angesichts dessen, dass von der feministischen Seite her keine Entgegnung zu den seriösen, ernstzunehmenden Männerrechtlern kommt, beschleicht mich fast der Verdacht, dass ich im Recht bin.

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Wenn Sie meine Artikel im Buch Die Maskulisten gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass ich auch auf die sogenannten “seriösen” Männerrechtler wie Arne Hoffmman eingehe. Insbesondere der im Spiegelfechter-Blog veröffentlichte Artikel ist pseudo-emanzipatorisch. Dort heißt es:

        “Linke Männerpolitik solidarisiert sich mit sexuellen Minderheiten wie den Schwulen, Transgendern und SMern. Homophobie lehnt sie ab, gleich ob sie vom rechten Flügel der Männerbewegung oder der feministischen Fraktion ausgeht.”

      Wenn Hoffmann von “Männerbewegung” schreibt, dann meint er die “Männerrechtsbewegung”. Er setzt also die Homophobie des rechten Flügels der Männerrechtsbewegung mit der Homophobie von feministischen Fraktionen gleich. Nennen Sie das seriös?

      Es geht aber noch weiter: Warum solidarisiert sich “Linke Männerpolitik” nur mit Schwulen, aber nicht mit Lesben? Und wie sieht die Solidarität mit Transgendern aus?

      Lassen wir Arne Hoffmann selber zu Wort kommen. Er schrieb kurz vor “Eckpfeiler einer linken Männerpolitik” den Blogbeitrag “Ideologisches Onanieren in Graz”. Hier schrieb er zur unbestritten wichtigsten Männerforscher Raewyn Connell, einer Mann-zu-Frau-Transgender, folgenden Beitrag:

        “Einen der Vortragenden muss man unbedingt vorstellen: den Sozialforscher Robert Connell. Er beschäftigte sich so intensiv mit der feministischen Lehre, dass er sich zum Schluss selbst kastrierte und seinen Penis (das Instrument der Unterdrückung, das er so sehr zu hassen begonnen hatte) schlicht abschnitt. Seitdem fühlt er sich als Frau und nennt sich mit Vornamen Raewyn. Das ist NICHT Monty Python – sondern Realität. Dass dieser Typ direkt neben Thomas Gesterkamp auftritt wird niemanden überraschen. Die beiden passen gut zusammen.”

      Das ist also unter Solidariatät mit Transgender zu verstehen? Und das war kein Ausrutscher von Arne Hoffmann. In einem aktuellen Artikel von Freitag, dem 22.02.2013, also von vorgestern, schreibt Hoffmann in seinem unverwechselbar seriösen Stil folgende Passagen zu einem Männerforscher der Uni Salzburg:

      • “Dass jemand Professor für Erziehungswissenschaften sein und trotzdem den ekelhaftesten ideologischen Dreck hervorkotzen kann”
      • “Der spinnt sich nämlich folgendes zusammen”
      • “Mumpitz”
      • “Wenn Sie Männerrechtlerin sind, dürfen Sie dem Professor, wenn Sie ihm begegnen, für seinen Dreck kraftvoll zwischen die Beine treten, und er wird sich danach wimmernd bei Ihnen entschuldigen”
      • “sein schamloses Rotzen”
      • “die Peinlichkeiten, die sie hervorrülpsen”
      • “grässlichen Akademiker”

      In einem haben Sie Recht: Arne Hoffmann ist der seriöseste Flügel der Männerrechtsbewegung. Aber das ist halt relativ.

      Antworten

      • dj

        Sehe ich das richtig, dass Sie hier jemanden verteidigen wollen, der Gewalt gegen Männer legitimiert, und damit berechtigterweise attackiert wird?

      • dj

        Sie verteidigen eine Gewaltlegitimationstheorie. Sie sagen, dass mir Frauen Gewalt antun dürfen, weil ich ein Mann bin. eod.

  12. agztse

    Bezeichnend mit welcher Aufmerksamkeit der Herr Kemper die einschlägigen Blogs verfolgt. Kaum geschrieben, schon verdreht. Ich schlage Arne Hoffman vor Herrn Kemper zum Leser des Monats bei Genderama auszuzeichnen! Was war eigentlich falsch mit meinem nichtveröffentlichten Beitrag weiter oben Herr Kemper? Keine Gegenargumente, kein Freischalten?

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    • Andreas Kemper

      Wieso sollte ich Kommentare veröffentlichen, in denen mir “und meiner ominösen Clique” haltlos vorgeworfen wird, ich würde mit Fakeaccounts bei wgvdl.com den Agent Provocateur spielen?

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      • Andreas Kemper

        Es ist schon mehr als grenzwertig, Kommentare in meinem Blog zu veröffentlichen, in denen über mich gesprochen (der Herr Kemper) statt mit mir gesprochen wird.

  13. agztse

    Wenig überzeugend, Herr Kemper, wenig überzeugend. Deine Aussage war da die Emailadressen der Trolls den Betreibern von wgvdl bekannt sind kann sich dort keiner als Agent Provokateur einschleusen. Ich habe festgestellt das das Mumpitz ist. Die Betreiber wissen nichts, jeder kann dort posten der in der Lage ist irgendwo ein Emailkonto einzurichten, egal unter welchem Namen. Ich habe ausserdem festgestellt das die Postings die du oben zitierst alles andere als repräsentativ für das Forum sind. Sie sind anonym, sie passen nicht rein. Und ohne diese Aussagen wären Foren wie diese für dich und deine Kollegen nicht angreifbar.

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    • Andreas Kemper

      Dir ist schon klar, dass Rainer “Luka” von wgvdl.com die Rede des verurteilten Betreibers der Neonazi-Seite Altermedia abgedruckt hat?

      Antworten

    • basti

      @ agtze und Andreas

      Ich hab die Probe aus Exempel gemacht und einen Beitrag bei wgvdl geschrieben in dem ich Breivik und Lepine verherrlicht habe und die Tat an der Frauenbauftragten in Afghanistan.

      Er ist soeben erschienen.

      Also kann irgendwer irgendwelche Texte schreiben.

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      • Andreas Kemper

        Das hat keiner bezweifelt. Schreibe einen feministischen Text und verteidige ihn.

  14. Marmey

    Lassen wir bitte doch einmal die Kirche im Dorf. Wahrscheinlich gibt es wirklich die von Ihnen benannte Seite, es gibt aber z. Bsp. auch eine Seite die sich MännerHASS nennt, übrigens unter “feministin.myblog.de” zu erreichen. Wo bleibt da die Empörung?

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    • Andreas Kemper

      Aha. Und diese Seite ist in der gleichen Weise relevant für den Feminismus wie die Seite wgvdl für den Maskulismus?

      Antworten

  15. Sigmundus Alkus

    “Das wichtigste zuerst: John Wayne Bobbitt war kein Opfer, er hatte Lorena Bobbitt vergewaltigt, worauf sie ihm im Schlaf den Penis abschnitt.”

    Doch, er war sehr wohl Opfer. Zum einen geht aus dem von Ihnen erwähnten Wikipedia-Artikel hervor, dass Frau Bobbitt der Polizei gegenüber ihre Tat damit begründet hat, ihr Mann hätte ihr keine Orgasmen verschafft, beim Sex also nur an sein eigenes Vergnügen denkt. Wenn er sie tatsächlich (regelmäßig?) vergewaltigt hätte, dann hätte sie dieses Motiv auch schon bei ihrer ersten Vernehmung angegeben.

    Ohnehin kann bei einer Verstümmelung im Schlaf nicht von Notwehr gesprochen werden. Weder unsere Rechtsordnung noch die amerikanische billigt Selbstjustiz. Es handelt sich also bei dem Artikel von Frau Schwarzer in jedem Fall um eine öffentliche Aufforderung zu Straftaten. Es sollte an dieser Stelle erwähnt werden, dass sich mehrfach Nachahmerinnen gefunden haben. Insoweit hat die Äußerung von Frau Schwarzer ein viel höheres Gewicht als irgendwelche Aussagen aus dem gelben Forum. Denn ihre Aussagen trafen auf ein ohnehin männerfeindliches Klima in der Gesellschaft, das in den 90er Jahren an der Tagesordnung war und auch heute noch ist. Der Umstand, dass Frau Schwarzer das Bundesverdienstkreuz verliehen wurde, bestätigt einmal mehr, dass männerfeindliche Äußerungen in unserer Gesellschaft in keiner Weise sanktioniert werden. Würde jemand zur Gewalt oder zur Selbstjustiz gegenüber Frauen aufrufen, würde der in keine Fernsehsendung mehr eingeladen.

    “Sie rief dann selber die Polizei und der Penis konnte wieder angenäht werden.”

    Und deswegen ist es keine Gewalt mehr, oder wie? Wer weiß, ob so etwas folgenlos bleibt?

    “Nach der Trennung gründete Lorena Bobbitt eine Initiative gegen häusliche Gewalt, während John Wayne Bobbitt den Vorfall vermarktete mit Erwachsenen-Filmen wie “John Wayne Bobbitt -uncut” oder “Frankenpenis”.”

    Und Lorena Bobbitt griff ihre Mutter an. Es handelt sich also offensichtlich um eine notorische Gewalttäterin.

    “In diesem Zusammenenhang äußerte Alice Schwarzer, dass die Männer jetzt gewarnt seien. Wenn sie eine Frau vergewaltigen, müssen sie nun auch damit rechnen, dass die Frau zum Messer greift.”

    Sie sprach aber auch von Frauenfreude, die angesichts der Tat aufkommen müsse und davon, dass jetzt “endlich” zurückgeschlagen oder -gestochen werden könne.

    “Die beiden Frauenbeauftragten in Afghanistan hingegen haben niemanden vergewaltigt, sie haben sich für die Unveräußerlichkeit der Menschenrechte eingesetzt und wurden deshalb erschossen. Auf wgvdl.com wurden die Ermordungen nicht nur gefeiert, es war von Umweltverschmutzung und später von Müllkippe in Bezug auf die Leichname die Rede.”

    Ich fand die Äußerungen auch zu weitgehend, halte sie aber eher für eine überspitzte Formulierung der dortigen Verhältnisse bzw. eine Diffamierung der dortigen Kultur.

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    • Andreas Kemper

      1. Sie weisen darauf hin, dass Lorena Bobbit ihre Mutter geohrfeigt hat. Sie verschweigen die vielen Gerichtsprozesse, die John Wayne Bobbit hatte. Warum?
      2. Wie viele Nachahmerinnen hat es in Deutschland nach Alice Schwarzers Kommentar gegeben?
      3. Bei wie vielen Nachahmerinnen lag zuvor Gewalt (Vergewaltigung) vor?
      4. Sehen Sie nicht die Unterschiede? Der eine Fall liegt zwanzig Jahre zurück, der andere Fall ist aktuell. In dem einen Fall ging es um Körperverletzung, der höchstwahrscheinlich eine Gewalttat vorausging, im anderen Fall geht es um kaltblütigen, unprovozierten Mord. In der einen Argumentation wird der Fall in einem Zusammenhang mit Vergewaltigung gesehen und es wird die Gewalt als Gegengewalt betrachtet, im aktuellen Fall werden die kaltblütigen Morde gefeiert, zur Bewaffnung aufgerufen und die Ermordeten werden mit Müll gleichgesetzt.
      5. Wenn die Kommentare im wgvdl.com nur “überspitzte Formulierungen” waren, welche Formulierungen würden sie dann noch als schlimm bezeichnen, gibt es Äußerungen, die menschenverachtender wären?

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      • Sigmundus Alkus

        “1. Sie weisen darauf hin, dass Lorena Bobbit ihre Mutter geohrfeigt hat. Sie verschweigen die vielen Gerichtsprozesse, die John Wayne Bobbit hatte. Warum?”

        Woher haben Sie die Information, dass Lorena ihre Mutter geohrfeigt hat? In dem Bericht auf Wikipedia (und auch in anderen Berichten) stand nur etwas von einem Angriff, für den sie verhaftet wurde. Wegen einer Ohrfeige?

        Was das Verhalten von John nach der Tat angeht, so ist dies nicht geeignet, zu belegen, dass er Lorena vergewaltigt hat. Denn die Gerichtsverfahren erfolgten wegen Diebstählen und Körperverletzung, nicht wegen Vergewaltigung. Insofern ändern spätere Gerichtsprozesse gegen ihn nichts daran, dass er in diesem Fall Opfer war. Außerdem hat er sich sogar bei seiner Ex- Frau entschuldigt (wobei ich mich frage warum). Hier: http://www.express.de/news/wieder-angenaeht-penis-abgeschnitten—er-verzieh-ihr-in-tv-show,2182,847492.html
        2. Wie viele Nachahmerinnen hat es in Deutschland nach Alice Schwarzers Kommentar gegeben?
        Zunächst einmal sei hier klargestellt, dass ich nicht davon ausgehe, dass eine Frau ihrem Mann den Penis abschneidet, nur weil Frau Schwarzer dazu aufruft. Solche Aufrufe tragen aber zu einem Klima bei, in dem sich Frauen zu einer solchen Handlung berechtigt fühlen. Die Medienberichte zeugen alle von fehlender Reue der Frauen- egal aus welchem Grund die Verstümmelung erfolgte. Die über Google auffindbaren Vorfälle stammen aus Amerika oder dem asiatischen Raum, wobei die Motive von Untreue des Partners über fehlende sexuelle Befriedigung bis zum Kindesmissbrauch reichen.

        Letztlich zeigt sich hier, dass andere Opfer weniger Glück hatten als John Bobbitt. Bei ihnen konnte der Penis nicht wieder angenäht werden.

        Aus Deutschland selbst habe ich im Internet keine Fälle gefunden, wohl aber ein Forum, in dem die Frage (ob man Vergewaltigern den Penis abschneiden sollte) diskutiert und dies auch von einigen bejaht wurde.
        3. Bei wie vielen Nachahmerinnen lag zuvor Gewalt (Vergewaltigung) vor?
        Außer dem Fall Bobbitt habe ich nur noch einen gefunden, bei dem die Täterin behauptete, der Mann habe ihr Kind missbraucht.
        4. “Sehen Sie nicht die Unterschiede? Der eine Fall liegt zwanzig Jahre zurück, der andere Fall ist aktuell.”

        Dieser Umstand ist irrelevant, da sich Frau Schwarzer niemals von ihren Aussagen distanziert hat und diese (und auch die Männerwitze) immer noch auf ihrer Webseite veröffentlicht werden. Außerdem bin ich überzeugt davon, dass Frau Schwarzer bei einem entsprechenden Klima solche Äußerungen immer noch machen würde- nur hat sich dies halt- wenn auch nur geringfügig- verändert. Im Fall Kachelmann z. B. hat Frau Schwarzer in einer Fernsehsendung auf die Frage, ob dieser nicht unschuldig sein könne, geantwortet: Es könne natürlich auch sein, dass Frau D. durch die ständigen Lügen des Herrn K. sowie durch seine Untreue so gekränkt sei, dass sie ihn deshalb angezeigt habe. Eine Äußerung, die sich durchaus als Legitimation einer Falschbeschuldigung mit Freiheitsberaubung verstehen lässt. Auch hier sind Userinnen in Foren deutlicher geworden und haben offen die Auffassung vertreten, dass Herr K. es in jedem Fall verdient hätte, in Haft zu sitzen, da er untreu gewesen sei.

        “In dem einen Fall ging es um Körperverletzung, der höchstwahrscheinlich eine Gewalttat vorausging, im anderen Fall geht es um kaltblütigen, unprovozierten Mord. In der einen Argumentation wird der Fall in einem Zusammenhang mit Vergewaltigung gesehen und es wird die Gewalt als Gegengewalt betrachtet, im aktuellen Fall werden die kaltblütigen Morde gefeiert, zur Bewaffnung aufgerufen und die Ermordeten werden mit Müll gleichgesetzt.”

        Die Beiträge mögen geschmacklos sein, aber aus ihnen spricht der blanke Sarkasmus. Es handelt sich schon aufgrund der Wortwahl eben nicht um ernstgemeinte Erklärungen. Dies ist bei den Beiträgen von Frau Schwarzer anders. Außerdem werden wgvdl- Schreiber eben nicht von allen Leitmedien hofiert und dürfen sich bei der Bild-Zeitung oder sonstwo auskotzen.

        5. Wenn die Kommentare im wgvdl.com nur “überspitzte Formulierungen” waren, welche Formulierungen würden sie dann noch als schlimm bezeichnen, gibt es Äußerungen, die menschenverachtender wären?

        Wenn Sie mal richtig frauenfeindliche Seiten lesen wollen, empfehle ich den Frauenhausblog oder Zhenless- Blog. Da werden Sie garantiert fündig – und im Gegensatz zum gelben Forum wird der Ton hier sehr konsequent beibehalten.

        Ansonsten lehne ich persönlich alles ab, was zu Straftaten aufruft (mit Ausnahme von Unterlassungsdelikten). Ich habe grundsätzlich auch nichts dagegen, wenn Strafvorschriften in Frage gestellt werden- aber dann bitte generell und nicht zu dem Zweck, speziell Gewalt von Frauen zu legitimieren.

      • Andreas Kemper

        Halten wir zunächst fest: John Wayne Bobbit konnte eine Vergewaltigung nicht nachgewiesen werden, was ja oftmals vor Gericht sehr schwierig ist. Er war aber alkoholisiert und er ist mehrfach verurteilt worden, unter anderem wegen Körperverletzung. Es ist also keinesfalls auszuschließen, dass er in der Nacht Sexualität erzwingen wollte.

        Halten wir weiter fest: Auch zwanzig Jahren nach Alice Schwarzer Äußerungen hat keine Frau Lorena Bobbitt aufgrund von Alice Schwarzers Äußerungen nachgeahmt.

        Zum vierten Punkt: Die von mir zitierten Äußerungen im wgvdl.com-Forum sind eher die Regel als die Ausnahme. Ich verstehe nicht, warum sie als “geschmacklos” verharmlost werden. Ich verstehe auch nicht, wo sie heraus lesen wollen, dass die Aggression nicht in real körperverletzende Handlungen umschlagen könnte. Es ist bekannt, dass im wgvdl.com-Forum auch Männer mitschreiben, die bereits Gewalt gegen Frauen angewandt haben. Die Sympathien für Breivik sind deutlich zu sehen und auch Breivik äußerte sich Jahrzehnte lang erst in solchen Foren, bis er dann irgendwann die Jugendlichen ermordete. Ich kann nur noch mal wiederholen: Bereits vor dem Anschlag wurden die Kulturmarxismus-Thesen, die Breivik vertrat, im wgvdl.com-Forum positiv diskutiert. Nach dem Attentat erlebten sie aber einen richtigen Boom, vor allem die Betreiber von wgvdl.com und wgvdl.net beriefen sich begeistert auf dieses Theorie-Konstrukt von Breivik.

  16. fiona

    An den Reaktionen auf Andreas Kempers Beitrag zeigt sich sich genau das, was sich seit einigen Jahren auch in den Onlineausgaben von Medien wie Der Spiegel und Die Zeit abspielt: kaum thematisiert ein redaktioneller Artikel ein ein Geschlechtertheme, fallen User mit in die Kommentarseiten ein und verbreiten die maskulistische “Weltsicht”: Sie machen das so lange, gezielt und mit – wie hier – immer denselben hahenbüchenen Beispielen und Argumenten, bis sie die Kommentare dominiert haben, nicht selten so grob unsachlich und beleidigend, dass ihre Kommentare entfernt werden – wenn die Redaktionen genügend Moderatiren dafür abstellen können. Nachdem die ersten Expertisen erschienen sind, die diese Strategie untersucht haben und auch die Nicks der Akteure veröffentlichten, hielten sich die Maskulisten eine Zeit lang zurück, um dann mit wechselnden Nicks weiterzumachen. Dass Andreas so sachlich auf jeden Kommentar eingeht, ist anerkennenswert. Für mich sind diese Leute keine ernst zu nehmenden Gesprächspartner.

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Hi Fiona,

      ich lasse hier nur einen Bruchteil überhaupt durchgehen. Einige Beiträge fordern ganz offen die Ermordung von Feminist_innen, wie der von mir zensierte Kommentar von DschinDschin gestern abend, den er auch bei wgvdl.com gepostet hat:

        Niemand will Frauen ausrotten, wohl aber den institutionalisierten Feminismus. Und wenn sich nun das Amt nicht von der Person trennen lässt, so kann Mann schon davon träumen, ob nicht auch die Person, die doch nur stört, entbehrlich ist. Nicht wahr? Wenn die Landreform unverzichtbar ist, sich der Adel aber nicht von seinem Land trennen lässt? – Nun, dann gibt es Lösungen, oh ja, es gibt Lösungen für solch ein Problem. Bewährte Lösungen, z.B. die nationale Badewanne. Die Französische Revolution war nicht ganz unblutig. Und auch Robbespierre musste auf das Schafott.

      Das krasse daran ist ja nicht, dass es durchgeknallte Spinner gibt, sondern dass auch nach dem Breivik-Anschlag diese Spinner mit ihren Forderungen, Feminist_innen zu ermorden, toleriert werden. Das gilt dann als Meinungsfreiheit. Und genauso wie viele Männerrechtler nachträglich Verständnis für Breivik hatten (“man muss ja 77 Jugendliche ermorden, bei dieser ganzen kulturmarxistisch-feministische PC heutzutage”), gibt es auch schon für die unverhohlenen Mordphantasien Verständnis. Diese Maskulisten erzeugen ein Klima, dass einzelne Männer mit erheblichen psychischen Problemen glauben lässt, sinnvoll zu handeln, wenn Feminist_innen ermordet werden.

      Antworten

      • onyx

        Ich habe lange überlegt, wie ich mit den unterirdischsten Kommentaren verfahre, die mich erreichen (meistens nur von einer Person, die unter verschiedenen Nicks in verschiedenen Blogs schreibt. An deren Inhalten erkenne ich diese Person oft), d.h. Gewaltandrohungen diversester Art, Gewaltverherrlichung, Solidaritätsbekundungen mit Massenmördern. Sie sind es nicht wert, sie zur Diskussion zu stellen, aber zur Demonstration und als Beleg für andere Leser, wie tief Menschen sinken können und welches kriminelle Gedankengut sich da zeigt, reichen sie allemal. Ich habe sie als Screens gesichert und in einem eigenen Artikel veröffentlicht.
        http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/09/01/hate-speech-und-trollerei-sammelsurium/

  17. robert m.

    Wow! Ehrlich gesagt, dieses ganze hasserfüllte Hin und Her zwischen MaskulistInnen und Feministen verstehe ich nicht.

    VORSCHLAG, Herr Kemper:

    1. Natürlich ist es absolut berechtigt und sinnvoll, auf unsägliche hate speach hinzuweisen. Nur weiß ich nicht, was damit gewonnen ist, wenn einigen frustrierten Männern nachgewiesen wird, dass einige der in ihrem Umfeld verbreiteten Sprüche sich mit einer bestimmten Bezeichnung (“rechts”) belegen lassen. Das mag ja richtig sein, aber was weiter ?

    2. Wer etwas gegen rechts tun will, sollte etwas tiefer auf die Probleme eingehen. Wenn Menschen negative Erfahrungen verarbeiten wollen, für die ihnen die Gesellschaft keine Ausdrucksmittel zur Verfügung stellt, steigert dies die Bereitschaft, sich diskriminiert zu fühlen, aber auch die Bereitschaft zu radikal gegen ALLES gerichteter hate speach. Ich habe mich lange mit der Geschichte des Anisemitismus befasst. Kurz zusammengefasst: Es gab reale, begründete Frustrationen im Zuge von Modernisierungsverlusten (Stichworte Pauperismus, Proletarisierung). Die Menschen suchten Orientierung., Einige fanden sie in der Arbeiterbewegung, aber die war RHETORISCH unnötigerweise so aufgestellt, dass sie viele Menschen auch abschreckte – und iherseits nichts wissen wollte z.B. vom kleinen Landproletariat und ökonomisch bedrhten Bauern – die Entstehung einer damals linken bayerischen Bauernpartei z.B. hängt eng damit zusammen, dass von Berlin aus entsprechende Initiativen der bayerischen SPD unterbunden wurden. Viele Menschen hatten keinen Rahmen, in dem sie ihre öte artikulieren hätten können. Bismarck – der kein Antisemit war – unterstützte dann zynisch und gezielt die Antisemiten, denn die konnten den Leuten ein Phantom zur Hand geben, das angeblich an allem schuld war: “Der Jude”. Zunächst floss viel reale Frustration in die Judenbeschimpfung ein – die reale und begründete Frustration war geschickt auf das falsche Objekt abgelenkt worden. Am Anfang war es pure Erleichterung, mit falschem Objekt wenigstens mal schimpfen zu können, doch weil man die Worte mal hatte, glaubte man ihnen schließlich.

    3. Wer gegen SO ETWAS vorgehen will, muss versuchen, die Menschen bei ihrem realen Schmerz abzuholen und sie nicht mit der Bezeichnung “belohnen” (!), mit der sie ihren Aufschrei als Infragestellung der Gesellschaft, die sie in Frage stellen, weil sie sich von ihr in Frage gestellt sehen, anerkannt sehen. Anders gesagt: Die negtiv konnotierte Klassifizierung als “rechts” fördert die Tendenz zur Abwanderung Richtung rechts.

    4. Was von Ihnen zu wünschen wäre: Machen Sie männlichen Scheidungsopfern, zu Zwangsarbeit verurteilen Vätern ohne Umgangsrecht mal ein alternatives Denk- und Artikulationsangebot, das von ihren realen Nöten ausgeht. Die Erfahrungen dieser Menschen sind nun einmal ihre Erfahrungen. Wer ihnen keinen Ausdrucksrahmen gibt und keine Methde, diese zu bewältigen, überlässt sie denen, die passende Phrasen zur Verfügung haben. Frauenhass ist rhetorisch einfacher als ein Miteinander der Geschlechter. Wer für das Miteinander der Geschlechter eintritt, darf das deshalb nicht nur proklamieren. Er muss gerade denen einen Platz geben, die sich – oft mit etwas Recht – als Opfer der gerade herrschenden Geschlechterverhältnisse sehen. Die Nagelprobe ist der Umgang mit den Männern – und natürlich auch den Frauen – die sich durch die – hochkomplexen – real existierendfen Umstände an den Rand gedrängt fühlen. Real gbt es ja nun Opfer und Sieger auf beiden Seiten. Den Obdachlosen mit der Quotenfrau zu verrechnen, ist aber in beiderlei Richtung unsinnig – das geht einfach nicht. Die reale Frustration der Einzelnen ist ernst zu nehmen. Betrachtet man viel zu viele Lebensgeschichten, ist dieses Gfühl verständlich. Unsere – und damit auch Ihre – Aufgabe wäre, diesen Menschen einen diskursiven Platz anzubieten, um sie davor zu bewahren, den rechten Rattenfängern ins Garn zu gehen, vor denen Sie zu Recht warnen. Nur hilft die Warnung vor einem falschen Weg nicht, wenn ich nicht zugleich einen gangbaren anderen Weg anbiete,

    Auch Rhetorik gegen rechts kann eine Unterstützung für rechts sein. Der wahre Kampf gegen rechts ist ein Kampf um die Menschen. Deren Anliegen es deshalb ernst zu nehmen glt – auch wenn man die Rückschlüsse nicht teilt, die sie daraus ziehen. Aber: Um ihnen zu widersprechen, reicht es nicht, die falschen Schlüsse zu bekämpfen. Man muss von ihren Problemen ausgehen und zeigen, dass es von diesen aus bessere Schlüsse gäbe.

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    • Andreas Kemper

      Das Problem besteht darin, die “Rattenfänger” von denen zu unterscheiden, die schmerzliche Erfahrungen gemacht haben und sich mit dem Aggressor identifizieren. Machen Sie einen Vorschlag: Wie sind die “Rattenfänger” zu identifizieren? Und beziehen Sie sich nicht eigentlich auf die Vaterrechtsbewegung? Denen habe ich nicht unterstellt, sie seien rechts. Die Thematiken wie Scheidung und Unterhaltsrecht sind explizit die Problemfelder der Vaterrechtsbewegung. Diese ist problematisch, weil sie essentialistisch (biologistisch oder religiös) argumentieren und weil es vielfältige Überschneidungen zur Männerrechtsbewegung gibt.
      Inhaltlich sehe ich das ähnlich. Der Marxismus habe nur den analytischen “Kältestrom” bedient, würde Ernst Bloch sagen, aber nicht den “Wärmestrom”. Dennoch ist es wichtig, rechte Positionierungen als rechts zu bezeichnen. Da war Bloch ja auch nicht zimperlich, wenn er C. G. Jung als Faschisten bezeichnete.

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      • robert m.

        Naja, ich weiß nicht recht, ob Bloch und Jung hier wirklich die idealen Referenzfiguren sind. Bisher ist mir noch keine intellektuelle Größe in der Männerrechtsbewegung begegnet und – sorry! – auch Sie würde ich eher als geschlechterpolitischen Publizisten denn als Philosophen vom Range Blochs einstufen.

        Die Frage ist doch, was ist das Ziel: Will ich Menschen vor Rattenfängern schützen, indem ich Alternativangebote mache, oder will ich der Rhetorik der Rattenfänger eine Gegenrhetorik entgegensetzen, die zu genau dem führt, was die Rattenfänger sich wünschen: Identitätsstabilisierende Fronten, über die hinweg man sich gegenseitig als bekämpfenswerte Gegner hassen kann, aber doch auch ingrimmig anerkennen muss, weil man einander braucht: Am Feindbild stabilisiert sich das Weltbild.

        Ich mache es nochmal am Beispiel Arbeiterbewegung / Bauern fest: In der Berliner SPD-Rhetorik waren die Bauern Kapitalisten (in Berlin hatte man natürlich eher die ostelbischen Junker vor Augen als bayerische Kleinbauern), deren Lebenswelt war verpönt, deren Sprache igittigitt. Die Nazis hatten dann leichtes Spiel mit der “Übernahme” der Bauern. Nach 1945 waren die Sozialisten klüger – sie erklärten die DDR zum Staat der “Arbeiter und Bauern” – aber der war nunmal mangels Demokratie zum Scheitern verurteilt. (Und raten Sie mal, warum die SPD in Bayern nach vielversprechenden Anfängen nie Fuß fassen konnte!)

        Wenn ich Ihre Argumentation ansehe, erinnert mich das fatal an die Berliner SPD-hardliner zwischen 1890 und 1914. Soll sich DIESE Geschichte wiederholen?

        Dass geschiedene Väter erstmal irgendwie biologisch denken, kann man ihnen schlecht vorwerfen – sie haben ja oft nichts anderes mehr als eine Vaterschaft, die weder gelebt werden kann noch verweigert (Sprichwort Unterhaltsverpflichtung und deshalb Zwangsarbeit). Erarbeiten Sie doch ein alternatives Erklärungs- und ein funktionierendes Handlungsmodell für die – bisher sehe ich dort nirgendwo auch nur den Ansatz der nötigen intellektuellen Kompetenz. Sie könnten damit Menschen KONKRET helfen und sie außerdem vor dem Abrutschen nach rechts bewahren. Und das mit dem Biologismus lässt sich am besten im gegenseitigen Austausch LANGSAM und VERSTÄNDNISVOLL klätren – nicht durch herablassende Besserwisserei des intellektuell Bessergestellten (und vmtl. auch Sorgenfreieren).

        Nichts schwächt die Rechte so sehr wie eine Schwächung ihrer Mobilisierungsbasis.

      • Andreas Kemper

        Na, dann würde ich aber doch dringend empfehlen, dass Sie Ernst Blochs “Erbschaft dieser Zeit” lesen. Das würde wahrscheinlich ihren Ansatz präzisieren.

        Es handelt sich hier nicht um die Vaterrechtsbewegung, sondern um die Männerrechtsbewegung.

        Als allererstes wäre aber für den Ansatz, den Sie fahren, wichtig, sich selber zu reflektieren. Inwiefern sind Sie – oder wäre ich – davor immunisiert, aufgrund unserer Männlichkeiten nicht selber Opfer von “Rattenfängern” zu werden, wobei auch dieser Begriff hochproblematisch ist, wenn wir niederschwellige Angebote machen. Oder anders gesagt: Ich traue mir zu, im Bereich von klassistischer Diskriminierung von Arbeiterkindern Verständnis aufzubringen – nicht um die Diskriminierung zu tolerieren, sondern um die Menschen dort abzuholen, wo sie sind. Aber als Mann besteht für mich immer die Gefahr, nicht abzuholen, sondern abgeholt zu werden.

  18. robert m.

    Das ist ja lustig, “Erbschaft dieser Zeit” wollte ich Ihnen auch schon empfehlen – da haben wir ja genau das Problem: Den Faschisten wurden ganze Lebens- und Gefühlsbereiche einfach überlassen, weil sie nicht in die marxistische Ideologie passten.

    Aber nun? Dass Selbstreflexion nötig ist: Klar.

    Aber ES REICHT NICHT, den anderen einfach zu sagen, dass Sie falsch sind – ich glaube der Name Kemper hat in der Männerechtsbewegung eher Solidarisierungs- als Schwächungseffekte ausgelöst. Natürlich soll und darf auf Kritik nicht verzichtet werden, aber Kritik wird erst dann glaubwürdig, wenn sie mit einem Gegenmodell verbunden ist. Und das sehe ich nicht.

    DESHALB: Nutzen Sie doch Ihre wachsende publizistische Macht und entwerfen Sie mal – ohne gleich nach rechts zu schielen – ein POSITIVES Modell gleichberechtigter Männlichkeit. Wier sieht ein solches Männerleben KONKRET aus? Welchen Schwierigkeiten begegnet es? Wie lassen sich diese Schwierigkeiten meistern?

    DAS WÄRE WICHTIG – und nicht der abermalige Nachweis, dass sich auf wgvdl einige Rechte herumtreiben. Die einen wissen das eh, bei den anderen kann das schlimmstenfalls als Reklame für wgvdl dienen. Wir brauchen ein POSITIVES MODELL.

    Verunsicherung als Strategie reicht leider nicht – denn im Zweifelsfalle sind immer die stärker, die die Sicherheit eines wie auch immer gearteten lebaren Lebensmodells anbieten können.

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Das positive Modell stelle ich in jedem Vortrag und auch in meinen Publikationen vor: Die Schwulen- und Männerbewegung hat alternative Formen von Männlichkeit ermöglicht.

      Es ist an dieser Stelle allerdings nicht möglich quasi-therapeutisch zu arbeiten. Man muss eben unterscheiden, wann Kälte- und wann Wärmestrom nötig ist. Bloch hat nicht das kalte Rot der Analyse verdammt, um an dessen Stelle das warme Rot der Utopie zu setzen. Beides gehört zusammen. Daher habe ich betont, dass Ernst Bloch C.G. Jung als Faschisten bezeichnete.

      Und ich kann noch einmal darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht mit der Vaterrechtsbewegung auseinandersetze, sondern mit der Männerrechtsbewegung.

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  19. robert m.

    Ich habe gelernt: Verschwende nicht zuviel Krat für Deine Gegner. Nutze sie, etwas Positives aufzubauen. Lästige Insekten sind zurückzuschlagen, weo sie stören, ansonsten geht es primär um das eigene Werk.

    Also: wie ist Vaterschaft heute lebbar? Wie solle mitmännlicher Pubertät umgegangen werden? Wovon soll / kann man wie leben? Wie soll die Beziehung zwischen Mann und Frau aussehen? Wie die Sexualität? POSITIV – ohne bloße Zurückweisung anderer Modelle…

    Damit können Sie ein Buch füllen – hier ist nicht mehr die Platz für eine Antwort. Ihr nächstes Buch muss die Antwort sein.

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Dazu gibt es aber Bücher genug.

      Ich befasse mich mit den Männerrechtlern, weil diese mich angegriffen haben. Mein eigentliches Thema ist Klassismus.

      Ich würde übrigens nicht von “lästigen Insekten” sprechen. Der Begriff ist ähnlich problematisch wie “Rattenfänger”.

      Antworten

    • W-Day

      > Also: wie ist Vaterschaft heute lebbar? Wie solle mit männlicher
      > Pubertät umgegangen werden? Wovon soll / kann man wie leben?
      > Wie soll die Beziehung zwischen Mann und Frau aussehen?
      > Wie die Sexualität? POSITIV

      Du stellst hohe Ansprüche an Leute, die an der Kritik bzw. Analyse arbeiten – wer kritisiert, ist nicht in der Pflicht, Lösungen anzubieten, und die Bereiche, die Du ansprichts, sind zudem allumfassend, denn Du schließt dabei das Einkommen mit ein, und damit stellst Du die Systemfrage. Das ist in einem engen Rahmen beim besten Willen nicht zu beantworten. Das schafft kein Einzelner, aber dazu haben wir die Gemeinschaft der Kritiker.

      Ich für mein Teil kann auf Deine Fragen nur mit Forderungen antworten: ich will in einer freien, solidarischen Gesellschaft leben, in der sich Gemeinschaften auf freiwilliger Basis zusammenfinden (dh ich lehne den klassischen Familienverband ab). Ich will, daß kein Mensch Eigentum eines anderen ist. Ich will, daß Beziehungen nicht warenförmig sind und auf notgedrungene Berechnung basieren. Ich will eine Welt ohne Lohnarbeit und ohne Ideologien, ich will eine Welt von freien Menschen.

      Wir brauchen kein neues Ratgeberbuch – wir brauchen eine neue Welt.

      Antworten

  20. agztse

    “Ich befasse mich mit den Männerrechtlern, weil diese mich angegriffen haben.” Die verdrehte Mitleidstour hast du schon sehr gut drauf. Zuerst stürzt du dich wie ein tollwütiger Pitbull auf Männerrechtler, attackierst sie mit den hanebüchensten Argumenten und wenn die Retourkutsche kommt meinst du ‘du wurdest angegriffen’.

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Ich kann das gerne konkretisieren:
      Ich habe in Wikipedia Propaganda-Arbeit von Thomas Lentze, der jetzt von der Landesmedien-Anstalt NRW angezeigt und mit einem Bußgeld verurteilt worden ist, revertiert. Unter anderem fiel mir auch der Propaganda-Artikel zur Männerrechtsbewegung auf. Dieser wurde gelöscht und auch alle weiteren Anläufe scheiterten zunächst, woraufhin dann WikiMANNia gegründet wurde. Im Rahmen dieser Arbeit hetzte Arne Hoffmann die wgvdl-Community auf mich. Das geschah dann später nochmal mit Fiona Baine.

      Antworten

  21. fragen

    Ähm, wenn jetzt Väter im Trennungskrieg die Machtlosen sind, dann ist ihrer Logik zufolge Gewalt gegen Frauen ok?

    Antworten

    • Andreas Kemper

      Nein.
      Selbst wenn Väter im “Trennungskrieg” die Machtlosen wären, würde dies nicht zu einer kompletten Umdrehung der geschlechtspezifisch-kulturellen Grundlagen von Gewalt führen.

      Antworten

      • fragen

        Ich habe nicht mehr Macht als meine Nachbarin. Und jetzt?

      • Andreas Kemper

        Und jetzt “Der gemachte Mann” von R Connell lesen und nachdenken.

      • Fragen

        Was würde ich denn dort Aufschlussreiches lesen? Wenn es etwas Stichhaltiges ist, können Sie es nicht kurz ausführen, in ein paar Sätzen?

      • Andreas Kemper

        Sie können sich dort über die patriarchale Dividende informieren.

      • Fragen

        Sie meinen also, ich habe irgendwelche Vorteile gegenüber meiner Nachbarin? Was wären diese?

      • Andreas Kemper

        Ja. Welche Vorteile Sie haben, hängt von Ihrer gesellschaftlichen Position und ihrer Männlichkeit ab.

      • Fragen

        Ich muss arbeiten, sie nicht und kann trotzdem ein gutes Leben führen. Ist es nicht eher ihr Vorteil? Ist Arbeit ein Privileg oder ein Übel, womit man aufhört, wenn man im Lotto gewinnt?

      • Andreas Kemper

        Du willst hier nicht ernsthaft zwei individuelle Situationen mit einander vergleichen und daraus die Welt erklären?!?
        Nochmal: Wenn dich das Thema interessiert, dann informiere dich. Connells Bücher sind in jeder Buchhandlung oder übers Internet zu erstehen.

      • Fragen

        Ok, dann meinst Du also, dass ich gegenüber meinen Kolleginnen privilegiert bin? Inwiefern?

      • Andreas Kemper

        Du willst hier nicht ernsthaft zwei individuelle Situationen mit einander vergleichen und daraus die Welt erklären?!?
        Nochmal: Wenn dich das Thema interessiert, dann informiere dich. Connells Bücher sind in jeder Buchhandlung oder übers Internet zu erstehen.

      • Fragen

        Du hast gesagt, dass meine Vorteile von meiner gesellschaftlichen Position abhängen. Das macht Du nur Sinn, wenn man mich mit Frauen vergleicht, die doch tatsächlich mit mir vergleichbar sind? Also nicht die adlige Multimillionärin, sondern Frauen, die dort wohnen, wo ich wohne, meine Nachbarin also, oder Frauen, die dort arbeiten, wo ich arbeite, meine Kolleginnen also. Oder meinst Du, dass ich mit einer Arbeitslosen verglichen werden muss?

      • Andreas Kemper

        Es macht überhaupt keinen Sinn, Einzelschicksale miteinander zu vergleichen.

      • Fragen

        Du sagst, ich bin privilegiert, inwiefern? Was sind meine Privilegien?

      • Andreas Kemper

        Arrgh…. Du hast meine letzten Postings gelesen? U.a. den Verweis auf Connell? Entweder du bist wirklich interessiert, dann solltest du die Bereischaft aufbringen, zu lesen. Oder du willst mit deinen Fragen provozieren. Jedenfalls erhälst du von mir keine Antwort, inwieweit du privilegiert bist. Ich kenne dich ja gar nicht.

      • basti

        @ Andreas

        Männer sind diejenigen, die am Meisten von Gewalt betroffen sind.

        Wieso negieren sie diese Tatsachen.

        Vor allem: Einer Frau wird geholfen, einem Mann eher nicht. Gibts etliche Studien und Experimente.

        Zudem wie sieht es mit dem Privileg aus, länger zu leben als Männer obwohl es biologisch so gut wie keine Unterschiede gibt?

        MFG

      • Andreas Kemper

        Männer sind vor allem aber auch diejenigen, die Gewalt ausüben.

        Frauen leben länger als Männer, weil das Gesundheitsverhalten von Männern subopitimal ist.

      • fiona

        Männer sind von Gewalt durch Männer betroffen. Die meisten Mordopfer sind Männer – die Täter: Männer. Männer misshandel, missbrauchen, vergewaltigen, töten Männer und Jungen. Die emanzipatorische Männerbewegung seit den 1970er Jahren hat sich damit auseinandergesetzt. Männerbewegte Männer haben an sich gearbeitet – doch leider nur eine kleine Minderheit, deren Stimme untergeht im Geschrei um den vom bösen Feminat unterdrückten Mann.

      • basti

        @ W Day

        Und da frage ich dich / sie ganz konkret mal:

        Haben Frauen etwa keine Privilegien?

        Und wiegt Leben (Lebenserwartung, Selbstmorde) und Freiheit (Zwangsdienste) nicht mehr als ein paar Euro mehr oder weniger im Monat.

        Zum Thema Gewalt ist ja alles gesagt. Herr Kemper will uns hier weissmachen das Frauen weitaus öfters Gewalt erleben, aber das ist falsch.

        Er ist ganz schön in der Ecke wenn er nur noch mit so einem Schmarrn sich verteidigen. Vor allem weis es so offensichtlich falsch ist das es gleich jeder merkt.

        Wenn Frauen es ja so schwer haben,wieso haben sie dann eine höhere Lebenserwartung?

        Grade der Faktor Lebenserwartung ist doch entscheident für die beurteilung ob eine bestimmte Gruppe privilegiert ist oder nicht.

        Sehen sie das anders?

      • basti

        ” Männer sind vor allem aber auch diejenigen, die Gewalt ausüben.

        Frauen leben länger als Männer, weil das Gesundheitsverhalten von Männern subopitimal ist.”

        Soll das eine Antwort sein nach dem Motto:

        Weil einige von Ihnen auch Gewalttäter sind haben die restlichen Männer kein Grund sich zu beklagen? Ich hoffe nicht. Mir ist Sippenhaftung nämlich fremd.

        Mir als friedlebender Mann ist es aber ziemlich egal wessen Geschlecht der Täter hat.

        Vor allem sieht es bei Gewalt gegen Kinder sehr ungünstig für Frauen aus. Da würde ich mal kleinere Brötchen backen.

        Fakt ist nur, das Männer öfters Gewalt erfahren als Frauen.

        Wieso behaupten sie dann als Mann können sie eher auf die Strasse gehen wenn es nicht stimmt?? Wieso behaupten sie etwas Falsches?

        Werfen sie dem geschundenen Arbeiter auch vor, dass sein Gesundheitsverhalten suboptimal ist?

        Oder dem Afroamerikaner? Der ja auch eine wesentliche geringe Lebenserwartung hat.

        Auch suboptimal oder wird er diskrimminiert?

        Wenn 1, warum ist das beim Mann anders?

        Wenn 2 dito?

      • Andreas Kemper

        Es ist relevant, dass Männer häufiger und brutaler Gewalt ausüben als Frauen.

        Natürlich haben Männer Grund, sich über die herrschenden Männlichkeitskonstruktionen zu beklagen. Deshalb ist u.a. die Männerbewegung in den 1970er Jahren entstanden.

        Es ist ein Unterschied, ob Menschen aufgrund ihres freigewählten Verhaltens oder aufgrund von Diskriminierung eine geringere Lebenserwartung haben.

      • basti

        @Andreas

        Können sie auch normal diskutieren? Auf die Fragen eingehen?

        Sie können nur ausweichen. Schon klar wieso, sie wissen meine Fragen drücken sie in die Ecke das sie nur so quitschen und eine ehrliche Beantwortung würde sie nicht gut darstehen lassen.

        ” Es ist ein Unterschied, ob Menschen aufgrund ihres freigewählten Verhaltens oder aufgrund von Diskriminierung eine geringere Lebenserwartung haben”

        Auf wen bezog sich das jetzt? Sie reden nur in Bruchstücken und weichen ständig! aus.

        In einer normalen Diskussion würden sie verlieren.

      • Andreas Kemper

        Ich habe das Gefühl, dass ich auf Fragen eingehe. Ihr Argument war, dass Männer diskriminiert werden, weil sie früher sterben. Ich habe dagegen gehalten, dass es auch ein freiwilliges Verhalten gibt, welches dazu führen kann, dass man früher stirbt. Wir können gerne darüber diskutieren, inwiefern Männlichkeitsentwürfe von Männern freiwillig gewählt werden. Hier müsste wahrscheinlich differenziert werden, da es ja unterschiedliche Männlichkeiten gibt. Es zeigt sich dann sehr schnell, dass Professoren im Durchschnitt ganz schön alt werden, während Fabrikarbeiter eher früher sterben.

      • W-Day

        @basti

        > Und da frage ich dich / sie ganz konkret mal:
        > Haben Frauen etwa keine Privilegien?

        Mein einzig reales weibliches “Vorrecht” ist, Kinder gebären und stillen zu können.

        Äußerlichkeiten wie einen Rock tragen zu können, ohne dafür ausgelacht zu werden, sehe ich nicht als Privileg an. Das gehört zu Modeerscheinungen, die sich über Jahrhunderte stetig wandeln.

        > Und wiegt Leben (Lebenserwartung, Selbstmorde) und
        > Freiheit (Zwangsdienste) nicht mehr als ein paar Euro mehr
        > oder weniger im Monat.

        Schon, aber weder die Zwangsdienste, die Männer zB als Wehrpflichtige durchführen mussten, noch die niedrigere Lebenserwartung bedingt duch Ausbeutung in der Lohnarbeit oder andere Arten der Einwirkungen auf die Lebensdauer haben Frauen Männern aufgezwungen.

        Die unterschiedlichen Zwänge sind strukturell gewachsen.
        Diesen Zwängen unterliegen in unterschiedlichen Bereichen alle Menschen.

        > Zum Thema Gewalt ist ja alles gesagt. Herr Kemper will uns
        > hier weissmachen das Frauen weitaus öfters Gewalt erleben,
        > aber das ist falsch.

        Richtig ist, daß Frauen weitaus öfter Gewalt durch Männer erfahren, als durch Frauen.
        Richtig ist, daß Männer weitaus öfter Gewalt durch Männer erfahren, als durch Frauen.
        Richtig ist, daß auch Frauen Gewalt ausüben. Sie können das, weil Menschen das können. Richtig ist, daß menschliches bzw. soziales Verhalten unterschiedlich gefördert oder verhindert wird.

        > Er ist ganz schön in der Ecke wenn er nur noch mit so einem
        > Schmarrn sich verteidigen. Vor allem weis es so offensichtlich
        > falsch ist das es gleich jeder merkt.
        > Wenn Frauen es ja so schwer haben,wieso haben sie dann
        > eine höhere Lebenserwartung?

        Forscher vermuten, daß der Grund der sein könnte, daß Frauen _im Durchschnitt_ psychische und physische Belastungen besser ertragen können. Soweit ich weiß, gleicht sich die Lebenserwartung von Männern und Frauen der sog. Industrienationen mittlerweile ziemlich an.

        Allerdings sterben arme Menschen früher als jene, die nicht an den zum Teil katastrophalen Auswirkungen von Armut leiden müssen.

        > Grade der Faktor Lebenserwartung ist doch entscheident für
        > die beurteilung ob eine bestimmte Gruppe privilegiert ist oder nicht.

        Offenbar sind Menschen, die nicht arm sind, privilegiert.

        Privilegiert sind Menschen, denen von Geburt an – aufgrund von Abstammung, Geschlecht, Religion, Nicht-Behinderung – weniger oder kaum Hindernisse auf dem Weg in ein erfüllendes Leben gelegt werden, als anderen Menschen.

      • terion

        @fiona
        Nein, Frauen sind genauso Gewaltätig wie Männer. Erste vorsichtige Studien zeigen, das bei Sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung Frauen einen Tänteranteil von biszu 25% haben. Und das beim ersten vorsichtigen drüberschauen. Die wahrheit ist, Gewalt von Frauen wird in dieser Gesellschaft totgeschwiegen. Desweiteren fallen Männer öfters in die Kirmininaliät ab, und damit in ein Gewaltätiges Milieu, weil sie keinerlei Hilfe bekommen, im gegensatz zu Frauen, diese bekommen bei jedem kleinsten wewehchen Hilfe.

        @andreas
        Sag doch bitte einmal, wo meine privilegien als Mann sind? Frauen können in jeden Beruf, sie können überall hin und bekommen auch noch Milliardenschwere Unterstützung. Als Mann habe ich noch nicht mal eine anlaufstelle, wenn ich Gewalt erfahre. Daneben ist es eigentlich die reinste Opferverhönung, wenn darau hingewiesen wird, das das Opfer und der Täter das gleiche Geschlecht haben. Macht es das für das Opfer besser? Nein. Warum also dieser Hinweis? Und wenn so argumentiert wird, dann könnte auch argumentiert werden, das nichts gegen Zwangsprostitution unternommen werden muss, weil die meisten Menschenhändler Frauen sind.

        @wday
        Doch, du hast als Frau Privilegien, wie Frauenförderung, Frauenstipendien, Frauenstudiengänge etc pp, all das habe ich als Mann nicht. Und nein, diese wurden nicht installiert, weil Frauen diksriminiert worden sind, das wurden und werden sie nämlich nicht. Und ja, diese schweren Arbeiten und die dazugehörige geringere Lebenserwartung sind von Frauen auferzwungen, da Frauen nach wie vor sich Versorger suchen, Männer, die sie mit durchfüttern sollen. Frauen wählen in der mehrheit nur einfache Berufe oder sog. Orchideenstudiengänge. Und nein, die Forschung hat gezeigt, das Männer Psychisch belastbarer sind als Frauen.

    • Fragen

      Das Buch von Connell ist nicht mehr zu haben. Du kennst mich nicht, und kannst mir deswegen auch nicht meine Privilegien darlegen. Inwieweit bist Du privilegiert, gegenüber welchen Frauen?

      Antworten

      • Andreas Kemper

        Das Buch scheint tatsächlich vergriffen zu sein. Na dann hilft nur ein Gang in die nächste gut sortierte Bibliothek.

      • W-Day

        Bücher nicht nur bei Amazon nachschlagen – Amazon ist übrigens nicht so gut sortiert wie der Laden vorgibt zu sein! 😉 Eine Nachauflage von “Der gemachte Mann” ist in Vorbereitung und soll bald erscheinen, siehe andere Online-Buchläden.

      • Fragen

        Okay, werde checken ob es in meiner Biblio ist. Da Du mich nicht kennst, kannst Du mir meine Privilegien nicht verklickern. Dich selbst kennst Du aber, deshalb: Was sind deine Privilegien gegenüber welchen Frauen?

      • Andreas Kemper

        Z.B. kann ich nachts spazieren gehen ohne Angst.

      • Fragen

        Du meinst, Gewalttäter werden dich nicht attackieren, weil Du ein Mann bist?

      • Fragen

        Ok, egal. Mach’s gut, mach’s besser als ich.

      • terion

        @andreas
        Eine Frau ist nachts wesentlich sicher unterwegs als ein Mann.

        @wday
        Dort stehen keine Privilegien. Vieles was dort Kritisiert wird, ist ja erst duch Frauenförderung also durch Feminismus entstanden.

  22. W-Day

    Ach, der Terion. Eher red’ ich mit der Katze des Nachbarn, als mit Dir.

    Antworten

    • terion

      Auch ne möglichkeit, sich gegen Argumente immun zu machen.

      Antworten

      • terion

        Die ich hier angeführt habe.

  23. anne

    “@fiona
    Nein, Frauen sind genauso Gewaltätig wie Männer. Erste vorsichtige Studien zeigen, das bei Sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung Frauen einen Tänteranteil von biszu 25% haben.”…aber 25% sind doch keine 50%, oder doch?…und in diesen “vorsichtigen Studien” gilt auch das anschreien als gewaltakt… na gut, dann mag das ja hinkommen 🙂 …die körperliche gewalt, deren folgen teils schwerste verletzungen sind, werden nachweislich zum erdrückendem großteil von männern begangen… und außerdem wird in diesen studien, die frauen etwas demontieren sollen, gerne die sogenannte dunkelziffer bemüht… dazu sollte man wissen, wenn hier schon dargelegt wird, dass nur wenige männer sich wegen der scham trauen zur polizei zu gehen, dass auch nur eine minderheit der weiblichen opfer tatsächlich eine straftat zur anzeige bringt…alles auslegungssache…es ist auch immer lustig, zu sehen, wie viele verschiedene statistiken existieren, mit ebenso unterschiedlichen bezifferungen…:) LOL

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